我对君可自取的理解
本帖最后由 小文 于 2024-6-11 21:23 编辑在《百家讲坛》中，易中天先生就刘备托孤的故事大发议论。他首先讲了古人对此事的两种不同看法：一是刘备跟诸葛亮关系密切，肝胆相照；且刘备能以天下为公，苍生为念，是举贤任能的仁义之举；另一看法，认为是刘备行诡诈之术，意在试探诸葛亮，并逼其表忠心。他认同后者，还说君可自取的意思就是刘备给了诸葛亮废立之权。如果刘禅不行，诸葛亮可以取而代之。
对此，我认为易先生的观点有些主观臆断了。今之视古，如不能能从历史唯物主义的观点出发，本身就已经错了。始皇帝没看过电视，更没坐过飞机，但你能说他不如你了不起，或不如你快乐么？
首先，说刘备临终前向诸葛亮耍奸使滑，试探诸葛亮，并逼其表忠心。这是今人的想当然。作为一个皇帝，人情通透的刘备，真会傻瓜到轻信诸葛亮的一个表态？简直笑话。易先生引经据典，说刘备诡伪，硬将君臣互信的千古典范解读成尔虞我诈、互相猜忌。其次，不论立场如何，我们先放置一旁。单从字义上来讲，刘备所讲的“取”字，本意并没有包含今人讲的“代之”意思。
诚然，“取”字始见于商代甲骨文，以及金文。字形为，以手取耳。古代战争，杀死敌人，会割下战俘的耳朵记功。“取”的本义就是割敌人的耳朵。“取”字的含义逐渐引申为所有的获得都可以叫“取”，包括但不限于“夺取”、“获取”，更有“选择”等意思。另外，“取”字还可以通过加注不同的偏旁，衍生出其他字，如“娶”字，本义为男子迎接女子过门成亲。如《诗经》“取妻如之何”。
“君可自取”若简单地单从字面上去理解，好象真是取而代之的意思。这般教条地解读，我只能认为先生的研究不求甚解，有管中窥豹之嫌。古汉语知识告诉我们，取为获、拿的本义，必须后缀上“之”或“也”等，否则意为选择。这一点，在《三国志•吴书》中，有孙策对托孤重臣张昭说过的：“若仲谋不任事者，君便自取之。”可为佐证。而刘备口中的恰恰少了个“之”字，没有了具体指代。也就因此一字之少，让后世学者产生了许多歧义和假想。不过，也说明了今人治学每每有失严谨与公允，总是以主观好恶去评说前人是非，或人云亦云。
我认为刘备这时的本意，如果刘禅实在昏庸，诸葛亮可以独断专行。意思就是他孔明可以对一些事情自行取舍，而并非允可他自立为成都之主。
理由是：其一，刘备托孤是通过深思熟虑的。自夷陵之战惨败后，刘备对魏蜀吴三方势力绝对有一个清醒的认识，其中蜀国实力是最弱小的。加上魏吴新结联盟，蜀国就处于非常危险的境地。如果没有诸葛亮，凭刘禅的能力根本不可能守住现有成果。蜀国唯一的希望，只有依仗诸葛亮的鞠躬尽瘁。其二，刘备托孤时，已经病入膏肓。他自知不久于人世，面对跟随自己半生的诸葛亮，托负后事时肯定是坦诚相见的。这时候说的每一句话，根本没必要遮遮掩掩。刘备能以天下为公，苍生为念，这是今人的说法。古人根本无此一说，这无疑是上帝视角了。其三，易中天先生说：历史上就没有将自家江山交付外人的先例，除非华盛顿早生多少年。远的尧舜禹不说，郭威就让过帝位与外姓柴氏，袁世凯也让位外人而不是自己的儿子。先生偏狭的观点，我不苟同。
个人认为华盛顿所处的外部环境跟三国蜀汉所处的外部环境不可相提并论，东西方人的个人观念和伦理道德亦不可混为一谈。纵使历史上端的没有先例也可能发生，华盛顿不就是先例？中山先生不是先例么？
如果这样，那我们就还处在原始社会。历史是变化的、发展的，而不是静止的、不前的。三国所处的外部环境相较华盛顿所处的外部环境更恶劣、更暗黑，更容易催生不可能的先例。你让他起誓也于事无补，还不如自己说出来，反显得君臣无间，对刘氏后人也有利无弊。这正是刘备用人不疑，让诸葛亮“如其不才，君可自取”才是刘备的最明智选择与政治远见。
易先生分析：永安托孤刘备说“君可自立”对诸葛亮的忠诚有试探的意思，并可能在两侧埋下了刀斧手。理由是赤壁之后，刘备对诸葛亮是不完全信任。论据是赤壁之战后，刘备进西川，打汉中带的是庞统，法正，诸葛亮都是在大后方。我认为，这恰恰说明刘备对诸葛亮的信任。刘备打西川，荆州成了刘备的大后方。而荆州是个战略要地，魏吴时刻窥视。如果刘备打西川不利，荆州又再丢失，那刘备立马会腹背受敌，刚刚取得的一点成就立马灰飞烟灭，还可能比赤壁之战前更惨。因此，守住荆州比进攻西川更重要。而守住荆州不仅仅需要个人能力，还需要办事谨慎和绝对忠诚，这毕竟是把后背安全托付给此人。所以，刘备留下诸葛亮坐阵，关张赵分兵把守（这四人组是刘备集团忠诚度最高的组合）。如果不是进攻不顺、庞统早死，刘备可能都不会把诸葛亮调离荆州。这也为后面的关羽失荆州和蜀国最先灭亡埋下伏笔。
不随军就是刘备不完全信任诸葛亮的观点，完全站不住脚，纯属主观臆测。至于说两厢埋下刀斧手，那更是对刘备、诸葛亮君臣无间关系泼污水。
我自己个人的想法是后人过度地解读昭烈皇帝所说的“取”字，我相信刘备和诸葛亮之间是君臣之交，也是君子之交。刘备对诸葛亮还是万分信任的，因为在那时候刘备因夷陵之败，蜀国已经坠入了谷底，那时候蜀国是万万不可缺少诸葛亮的。 小文洋洋洒洒地对刘备托孤故事后人的观点写了那么多啊，看了小文的帖子，我也觉得易中天的说法有失偏颇，非常赞同小文的说法{:4_199:} 愤怒的葡萄 发表于 2024-6-11 18:07
我自己个人的想法是后人过度地解读昭烈皇帝所说的“取”字，我相信刘备和诸葛亮之间是君臣之交，也是君子之 ...
是的。今人过度地解读了，君臣之间已经无话不谈了。 红影 发表于 2024-6-11 19:16
小文洋洋洒洒地对刘备托孤故事后人的观点写了那么多啊，看了小文的帖子，我也觉得易中天的说法有失偏颇，非 ...
问好恩师！晚安！{:4_187:}{:4_204:} 小文 发表于 2024-6-11 21:09
是的。今人过度地解读了，君臣之间已经无话不谈了。
刘备和诸葛亮是鱼水之交，葡萄也是主要受了罗贯中的《三国演义》的影响，诸葛亮是我最为佩服的古人，我一向很少佩服人的。
我们的蜀汉丞相TA真正做到了鞠躬尽瘁死而后已。
愤怒的葡萄 发表于 2024-6-11 21:21
刘备和诸葛亮是鱼水之交，葡萄也是主要受了罗贯中的《三国演义》的影响，诸葛亮是我最为佩服的古人，我一 ...
极认同，有些先生学者自己腹黑，偏偏这样云想别人。不过，话说回来，老罗写书时，也错漏百出。他超级想把诸葛亮写成神一般的存在，他越大错特错了。比如，写到算计魏延一事，笔墨就乱了。从魏延的官职，官至前军师、征西大将军、假节，封爵南郑侯，就不难看出他对魏延的倚重和爱护。刘备那么喜欢的人，他二当家也一定会喜欢的，这是必须的。他完全不可能去算计魏延，而且还是死后也算计进去了，这也太神啦！这也是三国一书的败笔之一。{:4_187:} 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2024-6-13 18:41 编辑
小文 发表于 2024-6-11 21:31
极认同，有些先生学者自己腹黑，偏偏这样云想别人。不过，话说回来，老罗写书时，也错漏百出。他超级想把 ...
诸葛亮也头疼的，魏延和杨仪不和的，费祎处在中间调停的，诸葛亮也对两者不和而无奈的。
魏延案应该是一个冤案吧，主要魏延是武人，杨仪是文官，所以当时杨仪和魏延都向成都传报对方谋反，很多大臣都一同认为杨仪不会谋反，而是魏延谋反，最后魏延被马岱所杀，还被灭了三族，算是一个八成的冤案吧。杨仪后来也没得善终，因言语过失被罢官流放了。
刘备托孤的时候也想采取制衡之术，让诸葛亮和李严两人成为了托孤大臣，李严后来向朝廷要求设立新的行政区划分（想把江州，就是现在的重庆，李严想把江州和其他的几座城池从益州划分出去，设立一个新的州，自己想扩大自己权力，因为诸葛亮兼任益州牧的），自己也想成为州牧，使得自己的权力变大的，有可能是要分权的。后来李严也因为押运粮草因为下雨道路泥泞延误时日，为推卸责任反而怪罪诸葛亮的北伐，使诸葛亮不得不退兵，因而获罪。李严也是一个不省心的，有野心的人。
这是葡萄个人的想法，毕竟我没有从头到尾读完陈寿的《三国志》，或许有些观点是错误的，而且我现在的记忆也有很多丧失了，很多历史知识也忘记了。
愤怒的葡萄 发表于 2024-6-11 21:37
诸葛亮也头疼的，魏延和杨仪不和的，费祎处在中间调停的，诸葛亮也对两者不和而无奈的。
魏延案应该是 ...
完全正确的观点！欣赏你的史观，不是人家说什么就是什么，而是自己学习着理解和分析它。说得很到位！谢谢！ 小文 发表于 2024-6-11 22:39
完全正确的观点！欣赏你的史观，不是人家说什么就是什么，而是自己学习着理解和分析它。说得很到位！谢谢 ...
诸葛丞相是葡萄学生时代最为敬佩的中国历史中的古人，而欧洲历史中最为让葡萄佩服的人物是拿破仑。
我三十岁之后最为佩服的人就是毛主席了，我看了很多的红剧，毛主席在这些剧中的风采让人敬仰的。 小文 发表于 2024-6-11 21:09
问好恩师！晚安！
我对三国时的历史不是很清楚，无法和小文讨论了呢{:4_173:} 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2024-6-12 12:08 编辑
红影 发表于 2024-6-12 10:28
我对三国时的历史不是很清楚，无法和小文讨论了呢
陈寿的《三国志》我没有看全，主要《三国志》翻译的白话文版本文笔不咋的。
其实我是想仔细看一下《三国志》的，但是最近很少有耐心和兴致品读《三国志》。
主要是《三国演义》太入人心了，我小学时期看过的第一本中国长篇通俗历史小说，我是地地道道的蜀国粉，一直欣赏诸葛亮和刘备的。
后来我看了王晓磊的《卑鄙的圣人曹操》（历史小说），看后不得不感叹曹操，TA才华横溢，是三国历史中最为杰出的君主，政治能力、军事能力和文采都是很出众的，自己就是一个一等一的人才，后来我特意购买了张作耀老先生的《曹操传》，也在2015年大致品读完了，超级羡慕曹操的才华。
本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2024-6-12 16:36 编辑
红影 发表于 2024-6-12 10:28
我对三国时的历史不是很清楚，无法和小文讨论了呢
我三国正史也不是特别了解的，不过我看过好几本三国历史人物的相关书籍，特别喜欢三国，自己也曾经希望成为刘备的门下臣子，我学生时期看过山原义人的《龙狼传》漫画，男主角天地志狼就是穿越到三国时期成为刘备的臣子，开创了有关于自己的三国历史。《龙狼传》是我观看的第一本穿越漫画，我大学的时候也玩过《龙狼传》的PC游戏的。
我对蜀汉政权是有所憧憬的。
愤怒的葡萄 发表于 2024-6-12 12:05
陈寿的《三国志》我没有看全，主要《三国志》翻译的白话文版本文笔不咋的。
其实我是想仔细看一下《三 ...
能在那样的时代崛起的每个人都是很杰出的，所谓的正面反面人物，都是胜利者划分的而已。 愤怒的葡萄 发表于 2024-6-12 12:12
我三国正史也不是特别了解的，不过我看过好几本三国历史人物的相关书籍，特别喜欢三国，自己也曾经希望成 ...
我没玩过这个，也对那段历史真的不熟悉{:4_173:} 红影 发表于 2024-6-12 21:20
我没玩过这个，也对那段历史真的不熟悉
我品读过的三国人物的书籍也有一定数量的了，都是2017年之后读的，不过经过时间的流逝，对书本上的内容也有很多忘记了。 愤怒的葡萄 发表于 2024-6-12 21:36
我品读过的三国人物的书籍也有一定数量的了，都是2017年之后读的，不过经过时间的流逝，对书本上的内容也 ...
那就再去看看，温故而知新{:4_187:} 红影 发表于 2024-6-13 14:22
那就再去看看，温故而知新
那好的，明天开始看书，我家书柜里的一些书我买来之后还没看过呢。
不过后天我就可以去看看欧洲杯了。
愤怒的葡萄 发表于 2024-6-13 15:21
那好的，明天开始看书，我家书柜里的一些书我买来之后还没看过呢。
不过后天我就可以去看看欧洲杯了。 ...
哦，祝观看愉快{:4_187:} 红影 发表于 2024-6-13 16:30
哦，祝观看愉快
我从94年开始看球的，当时我还是一个初一的学生，看了三十多年的中国足球了。
94年第一次观看世界杯，96年第一次观看欧洲杯。