从马未都与北大历史系教授的争论来看历史的价值

小文 · 发表于 2025-7-6 15:32

请马上登录，朋友们都在花潮里等着你哦：）

您需要登录才可以下载或查看，没有账号？立即注册

x

本帖最后由小文于 2025-7-6 21:40 编辑

从马未都与北大历史系教授的争论来看历史的价值观

张狂

历史是容易被遗忘的。历史也是很容易被篡改的。

“司马光用什么砸的缸？”

“石头。”

“你确定是石头吗？他怎么不会用锄头，怎么不会用砖头？你怎么能确定它是石头呢？”

马未都当众叫板北大女教授，将对方怼得哑口无言，究竟是谁错了？

早年在节目《我是先生》里，北大历史女教授赵冬梅亮相舞台后，对后人擅自修改历史的真实性做了一番批判。她先是为存在于历史中真实的杨家将的故事，进行了平反。 “我想告诉大家，杨家将的故事只有三分实事，剩下七分都是虚构！”一番举例论证后，她又把矛头指向了那些并没有探寻“真相”精神的历史学者：“历史学者做什么？我们要做的就是一个去伪存真、不断接近真实的这样的一个工作，哪怕这个真实是丑陋的、不是那么美好的，学会诚实地对待世界、对待过去、现在和未来，都是最新的。”

赵冬梅的叙述引起了李咏的注意，于是当即向她抛出问题，说像《三国演义》这样的古典名著，到底又有着几分真实性呢？

她并未就此给出详细解释，只是冷笑了一下，不置可否。进而，还宣传起了自己在各平台讲述真实历史故事的账号。

她的这一举动，引起了马未都的不满：“对于百姓来说，他更希望相信文学的真实，而不相信史学的真实。《三国演义》开篇它就说，天下大事分久必合，合久必分，任何一个史学家都说不出来这八个字。”

马未都认为百姓在学习历史时，最看重的就是史观，而他自己看待历史时也始终持有这样的观点：“历史没有真相，不要试图知道历史的真相，历史只残存一个道理，让大家能从中吸收营养，我觉得远比真实新的。”

可马未都这番有理有据的言辞在赵冬梅看来，却颇有几分忽略真相、过度解读的意味。她固执己见地认为不管是史观，还是后人所注重的历史文学性，都要建立在尊重历史真实性的基础上才行得通。于是，马未都当场使出狠招儿，一句“司马光到底是用什么砸的缸”，让赵冬梅坚持历史真实性的观点有些动摇了。

“司马光打破的是什么？是缸对不对？在宋代淹人的大缸那么大尺寸烧不出来。”

“这从文物角度上很难证明，你今天在我们的文物系统中找不到那么大的缸是宋代的，因为一个五六岁的孩子掉下去，那个缸直径至少要一米多，我们后来才有技术烧大缸。”

马未都顺着赵冬梅的逻辑给出了足够的证据，也让对方彻底心服口服。而看过这期节目的观众呢，更是受益颇丰。

且不论两人的观点究竟孰是孰非，只看他们对历史真实性辩驳的这种精神，就给我们上千年的历史增加了几分神秘性，同样也引起了众人对历史探索的兴趣与求知欲。

历史的价值究竟是什么，应该树立什么样的史观？应试教育下，很多人学历史，多半是死记硬背一些历史事件和意义之类的东西，从而应付各类考试、考核的需要。这种历史教育模式，害人不浅。不但扑灭了人们探究历史的兴趣，更忽略了历史经验的价值。由此可见，历史的价值，就是给我们一些经验教训。了解历史，才能更清楚的看清现在。历史学科是花费精力去进行出处的考据、论证，还是根据文字记载去分析、推导，本身并不矛盾。前者是建立在后者的基础之上的。考据有什么用呢？其实在对历史的研究过程中，对出处进行考据的影响要比对事件的主观分析更有用，而人们却又时常忽略这一点。

在一档综艺节目的现场，马未都先生和北大历史系教授赵冬梅女士围绕司马光砸缸的历史故事的真实性曾有过一番辩驳。马先生表示，历史没有真相，只残存一个道理。他认为对于历史的研究，更应该做的是了解历史教给了我们哪些道理，而非这个故事是不是真实发生的事件。换言之，无论做学问也好，兴趣爱好也好，能对人产生实际作用的道理，远比是否真实的答案更重要，对人的影响更大。

这个观点偏颇地将对历史的研究和探求历史事件真相等同起来，遭到了赵先生的反驳。

赵女士介绍说，最早的记载大概在《墨庄漫录》当中，很多典籍都曾对其进行引用，可见影响还是比较大的。而这个故事在《宋史》当中同样有记录：群儿戏于庭，一儿登瓮，足跌没水中，众皆弃去，光持石击瓮破之，水迸，儿得活。根据现有很多的史籍资料来考据的话，这个故事在很大程度上应该是真实发生的。

请注意，赵女士作为一个历史研究的学者，她的视角放在考据之上，通过典籍记载以及故事流变、流传的细节，来判断历史记录的真实程度。她的用词是“大概、很大程度上和应该”等字眼，充分体现出圆滑世故的一面。然而，马先生却提出了十分尖锐的观点。他立论道，从考古学角度讲，在宋代能淹人的大缸烧不出来，证据是在如今的文物体系中根本找不到这么大型的宋代水缸。他从文物的角度来探求历史，对司马光砸缸故事的真实性提出了反证，即历史记载和出土文物可以相互印证。表面上看，二人皆言之成理，细思则不然。看待同样一个历史故事，出发点不同、角度不同，以点代面，片面看待复杂的历史事件，言行本身就是一种错误的认知。就算是一个没听过这个历史的普通人，在面对“大概、很大程度上和应该”等字眼时，压根就不会相信她后面所一再强调和说明的历史真实或真相，她的话语本身就是语言逻辑不通的表述。再看马先生的言之凿凿，既然重实证，虽然至今没有出土过宋代这么大的缸，就能断言历史事件就是子虚乌有编造的吗？须知，我们人类的认知并不一定完全依赖于出土的实物，人们的思想是可以超前的，同样也是可以滞后的。诚如马先生前面所讲的，历史没有真实，也不应该为求真实而真实，更不应该为了驳赵女士所讲的真实性论点，就强调缸本没有何来一碰之举。马先生也许没有注意到自己的前后自相矛盾，误入了一个死循环的悖论中间去了。这是抬扛，让他人无言以对的同时，也显出了自己对历史事件的认识不足。这个历史故事存在的意义，在于让我们知道：做任何事都要讲方式方法，用最简便的手段解决问题，就是最好的、最行之有效的。这才是重点。我相信二位先生不会不知道这一点，只是他们无视了它。

北京故宫博物院研究员杨静荣老师对这个问题发表了看法，资料的详实程度要比现场论证更为充足。除了给出已经出土的实物证据、壁画信息等之外，有一点值得注意。杨老师表示，马未都曾经在视频中提到的，司马光砸的可能是“瓮”而不是“缸”的说法，其实不能成立。

瓮是收口的，它最粗的部分是肚子；而缸是敞口的，最粗的地方在最顶端的开口处。《宋史》当中也说是“一儿登瓮”，难道说“砸缸”还不是有问题吗？为此，杨静荣通过文献记录以及实物器型来考证，在宋及宋以前烧制的“瓮”和“缸”其实没有太明显的差别，在很多时候都是通用的。也就是说，当时存在瓮可以叫做缸，缸也称瓮的现象。这种情况在清朝依然存在，比如故宫用来储水的铜缸，严格意义上来说应该是瓮，但依然被称为缸。因此，司马光砸缸的故事，不论是缸还是瓮，其实都不算错，毕竟历史记载是有时代性的。

如果，听从马未都先生在器物学方面的论据，那么可以肯定的就是，司马光砸的是瓮而不是缸，司马光砸缸的故事是以讹传讹。但如果从考据学角度出发，知道了当时瓮和缸在史籍等作品中的记载是通用的，就知道故事的真假，并不能用瓮与缸的区别来评判。其次，这场争论从侧面也揭示了文化自信的问题。马未都在回应中强调，自己研究和推广古董的努力不仅是个人兴趣，更是对中国传统文化的尊重与传承。对比之下，教授的言辞被认为有些高高在上，缺少对实践者努力的认可。这种对文化自信的探讨，值得我们思考，如何在尊重学术的同时，能够接纳不同的人生道路与经验。

诸如此类的争论，实际上在不同的领域中屡见不鲜。在科技飞速发展的今天，如何评估个人的专业能力？是依赖学历，还是要考量经验和实际贡献？我们需要的是一个多维的视角，而非单一的、绝对的判断标准。

通过对文献记载的考据，孟姜女怎么能哭倒长城呢？编造的故事在传播的过程中发生了非常大的变化，其本意已经被掩盖掉了。故事批判秦无道的说法，实际上是后人对其蓄意歪曲。我们可以据此来研究，这个故事出现流变的背后，是否有着对时事的影射？某些书籍的记载是否可信？以及这个故事是否带来了新的时代描述等。你看，除了历史带来的道理之外，通过对文献的考据又发现了很多新的、值得学习的道理。所以说，考据最根本的目的不是为了判断事件的真伪正误，而是在该一过程中，去发现更多的历史细节，更多的值得借鉴的道理，仅此而已。

综观中国数千年历史无数次文化嬗变，每一次的历史变革，皆由当权者、部分精英鼓动而变。中国梦的流行，无论如何都不能脱离当下的历史语境。小到个人、大到国家，历史碎片充斥于个人或国家生活中的各个层面。这种改革精神，是时代赋予国人的历史使命。

北宋思想家张载曾说过，知识分子的历史使命就是为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。如果说得稍小一点，人人都是自己的历史学家。每一个体对自己曾经走过的路，无时无刻不在思考其中的经验，并且从中汲取教训与智慧，从而找到前进方向，最终取得人生与事业的成功。如果放宽视野来观察，个人如此，难道一个国家不是这样吗？关于这一点，古今中外的哲人们已经说得再明白不过。

历史这种启迪未来的作用即其特质。正如恩格斯所说，“我们根本没想到要怀疑或轻视‘历史的启示’：历史就是我们的一切。”也如英国哲学家、历史学家大卫·休谟在《论历史研究》中所说的那样，“历史不仅是知识中很有价值的一部分，而且还打开了通向其他许多部分的门径，并为许多科学领域提供了材料。”但遗憾的是，人们似乎并没有充分汲取历史进程中提供的经验与教训。实际上，历史却在不断地重演——比如中国走出王朝更迭的怪圈竟然花费了近两千年的时间；或者，在当代中国，环境问题之所以会成为一个极其严重的问题，同样是藐视历史结出的恶果——尽管它并不是简单地重复。所以，“鉴前世之兴衰，考当今之得失”（司马光语）这样的话，绝不能仅仅停留在口头上，而应该把它化为实际行动。

当前历史工作者中，有这样一种人，似洞悉社会与世情，更辅之以深厚的理论功底，著述颇丰，对我国既往的历史学研究，对某些重大问题比如中央与地方的关系、分封制与郡县制的优劣、中央集权与君主专制、县级政府的历史作用等等问题，得出许多看似“经典”的认识与结论。他们理所当然地自视为政府智囊团中的一员，明知自己研究出的学术成果对现实世界产生不了什么现实影响和改变，却依然皓首穷经、乐此不疲地到处胡言乱语。

随着史学研究的不断发展，今天回头来看，这些解释并非颠扑不破，甚至还存在着明显的认知误区。对许多问题重新进行全新解读，更是十分必要的。事实上，只要有关部门足够重视这种专家、学者乱象，就能避免现实决策中的诸多失误。

要知道，历史本就不只是一堆记录在案的数据，更不是明文记载就真实到不可置疑程度。历史从来就是发展变化中产生出来的，自然也对应在一系列错综复杂的观念冲突中展开。关于一个事件的实际意蕴、一个偶发事件究竟发生了什么、如何最准确地概括这个事件？这些争论就在历史的解释中属于最有价值的核心内容。历史引导我们了解过去，让我们认清自己。历史告诉我们，如何诘问，如何找寻答案，如何合乎逻辑地思考。一个民族选择对其历史的何种阐释是至关重要的。当一个社会隐瞒其过去记录的某些部分，然后那个社会或其领导人向我们讲述他们自己的事情的时候；当一个社会试图改变历史记载所呈现的或已经有充分根据的事实的时候，我们应该知道，历史是如何出于政治目的被曲解了的产物。控制历史和控制如何写历史的人就控制了过去，而控制过去的人就控制了现在。那些想压制历史争论的人持两条理由：其一，在这个问题上，我们知道所有我们需要知道的；其二，我们关于这个问题的知识的正确性毋庸置疑，那些欲攻击普遍认识的人一定有破坏性的目的。持这种观点的人的做法最终恰恰会毁灭历史学本身的价值。因为，历史学的价值就在于教会我们相互展开建设性的争论。

　　显然，历史是社会的需要，其赋予我们民族的认同感、归属感。它多多少少能为我们提供方向，从而帮助我们在当今日益复杂的时代确定我们的方位。我们会采取怀疑主义态度，求诸于批判性判断的起始阶段。作为一种叙事方式，历史学为我们提供了解释和分析的工具。它帮助我们发现特殊事例，去了解过去的时代或过去的事件中的独特性。同时，也帮助我们了解，特殊性如何为普遍性做出解读贡献。历史表演就是这样向我们展示人性在社会中的表现，以及随着时间变化而发生的变化。通过让我们体验，历史向我们揭示了真伪两面共存的主观性和客观性双向价值。这两者是我们个人认识我们生活于其中的世界的不可分割的前提，我们总是在这两者间摇摆但却几乎意识不到。因此，历史既有真理的形式，也有虚伪的内容。对历史的认真研究会帮助我们区分这两者。做出这种区分是重要的，如沃尔特•瑞雷所说：“是意见而非真理能够无需通行证在世界上畅行无阻。”在大多数场合，我们从报纸、电视和朋友那里所读到、看到和听到并信以为真的东西是意见而不是事实。历史问题是一项活动，它通过追问具体的问题而构思一般性问题。虽然，人们时不时会提出一些具体问题，或力图展示具体的事实，但那只是讨论一般性问题的途径。伟大的哲学家卡尔•雅斯帕尔斯评论道：“我是谁，我从哪里来？我首先学着从历史之镜中寻找答案。”严肃的历史著作，其所充当的不过是这面镜子。

要有某种形式的政府，人们通过它满足自己的政治需要和履行相应的责任。城市社会亦即城市生活要有某种程度的发展，从而使文化不是游牧的和分散的，这种游牧的和分散的文化不能留下有意义的物质遗迹。人类已经成为工具制造者，通过使用金属，改造他们的物质环境，从而也改造他们的社会经济环境，尽管这种改造是有限的。某种程度的功能分化已经开始，通常发生在工作场所，而荣耀、地位和目标一起，成为社会的粘合剂。社会阶级已经出现，不管他们是相互对抗还是相互依存。书写形式已经发展起来，从而群体和群体间，更重要的是代际之间，可以通过文字交流。闲暇的概念出现了。于是，生活不限于工作场所，也不是特定的阶级职责或分工。于是，比如说，艺术超出了（当然并不排除）仅仅作为装饰的局限，运动超出了竞技的范围。要有更高存在的概念，尽管并不必然通过组织化的宗教。通过它，一个民族能够超越自己，在他们自身之外寻求事件的解释和发现他们的目标。要有时间概念，通过它，一个社会将自己与过去和对未来的假想联系起来。一种批评的能力发展起来。这种能力不需要西方的理性主义、直觉、特殊的宗教或政治机构，但是它必须存在。好使一个社会能够从内部进行变革，而不是等着来自外面的可能是毁灭性的打击。

这里的问题不在于我们是否“从过去学到什么”。在大多数场合我们做不到，至少从简单的思维水平上来说是这样。作为一个国家，我们不会在外交事务中根据行为的某种程式来做出决定，仅仅因为类似的程式曾在过去有效。我们有足够的智慧了解到，环境改变了情势，而新知识带来新的责任。当然，个人“向过去学习”，遭到过抢劫的人以后会有警惕性。可是，将这样的经历拔高为“历史教训”，是将个人从孩童向成年人的成长经历变成历史。最多，这种成长是个人传记中的经历而已。

我们有时会从历史中记取“错误的教训”。事实上，那些热心地争辩未来的特殊行动方案能够从过去找到答案的人会说服头脑简单容易受骗的人，使他们相信历史会重复。因此，过去是未来的导引图。可是，没有一个严肃的历史学家会持这种观点。一般的模式或许重复，有时真的就会重复。但，特殊的事件之链不会。政治科学、神学和科学等学科达到最高程度的概括，历史学与它们不同，它完全不相信铁的规律。历史的确存在一般性模式、因果链条、中间层面的概括，这是得到了证明的。这样，历史学就处在一个让许多人不满意的层面上：高于特殊而低于绝对。

如果复杂的问题从不以同样形式或以可辨识的类似的形式重复，那么借用一句惯常的军事比喻，将军就不必为了下一场战争而是为前一场战争做准备了。

历史研究能够为社会解决自己的问题提供帮助吗？当然能，但是很有限。历史为人类在各种场合的行为提供一套丰富的诊断报告，个人或集体，政治、经济、军事、社会和文化的，然后详尽地告诉我们，人类曾经怎样处理他们的事务，从而揭示出当今如何处理同样问题的方式。乔治•马歇尔将军有一次曾评论说：如果不考虑公元前5世纪雅典的衰落，没有人能够理解50年代的问题。他当时提到了关于雅典与斯巴达战争的杰出的历史著作，这部著作由一位参加战争的雅典人修昔底德在战争刚刚结束后完成。在公元前5世纪，没有原子弹、没有电子通讯、没有枪或火药，战争的后勤系统完全是原始的。可是，两千多年后，美国一位最杰出的军事和政治领导人发现，他思考问题还离不开修昔底德。

历史学只能大致把握人类行为的范围，把握某些极端行为或一般行为。尽管不能尽善尽美，但它能够揭示，在什么范围内，人类行为会发生变化。这最后一点对于社会科学家、经济学家、社会学家、管理人员、记者或外交官都是至关重要的。那些鼓舞人心的领导人，如先知、改革家、政治家等，如果掌握了历史所提供的材料，会在领导我们走上新的道路时做得更好。因为它能够告诉我们，人类的什么东西是可以持久的或不能持久的，如同科学和技术告诉工程师，金属能够承受什么样的张力。历史也提供关于空间和时间深度的知识，能够消解改革者的乐观主义和过分自信。比如，我们可能希望保护我们生活于其中的环境，消除酸雨，净化我们的河流，保护我们的野生动物，保留我们壮观的自然景色。历史也许告诉我们，大多数这样做的人都失败了。它或许能够给我们某种指导，以免重蹈覆辙。不过历史还会告诉我们，个人和公众在如何做才能最好地保护环境问题上存在着重大分歧。有许多人认为，这种保护是没有必要的。有一些相信保护环境是必要，但他们也同样认为，低水平的环保必须让位于利用自然资源的更高水平的生产。历史能够提供一种解决方案，使不同意见相互理解，但求助于历史并不能使立法通过，使愤怒变成兴奋，使未来更干净更安全。历史不能定义河流污染，但历史可以提供过去的数据作为比较的尺度。这个定义会来自于当前的政治或我们关于明天的判断而不是历史。历史服务于长跑、有时服务于中跑，但很少服务于短跑。

这样，如果我们愿意将相关性，理解为不像科学的直接应用性。我们也许得承认，历史就是相关联的。它不是实际去建设高速公路，或清除贫民窟，但能给做这些事的人提供大量的帮助。忽视了它，就会在实际行动中导致失败。

但是，历史也是娱乐，至少对那些乐得让自己的好奇心所驱使的人是如此。像俄国的凯瑟琳大帝在一段时间里有多少情人，他们在皇帝卧室里的行为有多大影响，这样的问题我们是否宁愿将其视为历史的奇谈？历史调查的一些细节，譬如，在一艘沉没的维京人的海盗船上，发现的珍宝与盎格鲁撒克逊诗人所描述的沉船宝藏之间的关系是怎样的？还有更复杂的因果关系问题，如革命知识分子的作品对革命的实际影响是怎样的？以及政治和经济的关系，如现代西班牙霸权的兴衰在多大程度上受新世界黄金和白银供给的影响？抑或文化议题，如西欧为什么采取复兴古典希腊和罗马的文学和艺术，而不是转向某种新的实验？那些对历史感兴趣的人会如饥似渴地阅读以发现他们想得到的答案。找到答案后，他们还要进一步追问，我们已有的知识是如何获得的。还要转向在时间上最接近相关人物和问题的材料，转向相关人物原始的语言。阅读苏格拉底、哥伦布、邱吉尔是有趣的，阅读仿佛比与他们本人交谈更有意思。在特定语境中，考察他们是重要的，至少同样重要的是，考察我们是如何理解他们的思想，并使他们的思想适合于我们的目的。读者会发现通向充满宝藏的历史领域的道路，如果依赖从过去和现在的意见中提炼出来的意见，对此能够提供的帮助是可怜的。他们还能够通过编年表、传记、图画、地图得到帮助，历史学家们通过这些东西与读者分享快乐和直观的感觉。

　　最后，认识过去就是认识我们自己——不是完全的，也并不充分，只是改进了一些我们对自己的认识。历史能够帮助我们养成优美和高雅的行为，中肯和彻底的思想，在人与人的关系上的和谐与宽容。最为重要的是，历史给我们一种兴奋感，观察或参与我们周围那些有一天也会成为历史的事件的激情。

　　历史是叙述故事。它虽然承认许多令人着迷的节外旁枝的意义，但它首先关注宏大的课题。因为历史主要关涉人们为何如此行为，关涉人们的思想和信仰的模式。说到底，历史关涉到什么是人们确信为正确的东西。在这个意义上，几乎所有的历史都是认识和思考的历史。因为，特殊的条约、战争和科学发现的意义依赖于卷入其中的那些人，那些追随自己思想的人。历史证明，我们会死，就如我们可能会活着。这是因为在久远的过去，一些人就对此深信不疑。我们每个人不能成为自己的历史学家。在日常生活中，我们可能不断重构我们的过去，像侦探所理解的那样。在我们的动机和态度的支配下去做事，但正规的历史学研究是相当严谨的研究。历史研究可能赋予我们某种非常有限的预卜未来的能力。更为确定的是，它会帮助我们将特定事件的原因组织在意见的模式中。历史还会帮助我们宽容其他人的历史观点，并帮助我们形成了自己的信念。历史会帮助我们从不太重要中挑出重要，从不相关中挑出相关，从而使我们不至于以头脑简单的方案去应对人类相当复杂的问题。我们必须抵制一种倾向，将我们的问题归咎于一个团体或个人，我们也必须有力地捍卫我们的信仰。

文物中具有艺术价值的历史遗迹、遗物：任何历史遗迹、遗物，都是由产生它的年代所具有的科学水平创制出来的，本身包含了或反映了当时的科学技术水平，从某个侧面反映了当时的社会政治、经济、军事、文化状况。承认甚至赞美全部文明的价值对于文明生活本身是至关重要的。我们通过我们特殊的历史经历的多棱镜认识全部文明。我们热爱自己的历史，在自己的历史中我们感到舒适和安全。借助于它，我们解释我们所遇到的所有其它事情。明了这一点，就是要承认我们自身也是历史的产物。这就是为什么我们要学习历史，以我们的方式提出我们的问题。因为，如果我们没有向我们的过去提问，也就不能向未来提问。历史教育有助于人的成长和可持续成长：历史是理解现在和未来的钥匙，它不仅包含着人类活动的经验与教训，而且有助于今天的现实，还可以指导我们未来的行动。历史教育对于帮助人们树立正确的人生观、价值观，有不可替代的作用。历史问题的多角度了解，是人类不断推陈出新、不断发展进步的经验，可以启迪人们借鉴人类祖先生存、生活和发展的成败得失，帮助人们体会人与自然、人与人、人与社会如何和谐共处的真谛。历史教育的意义关乎社会的稳定和进步：教育的本质是实现人的社会化，使人在适应社会需求的同时发展自己。

综上所述，历史的价值是多方面的，它不仅能够促进个人的成长和人文素养的提升，还对社会的稳定和进步产生深远的影响。通过对历史的学习和研究，我们可以更好地理解人类社会的发展规律，汲取历史的智慧，为未来的发展提供借鉴和启示。